LOS EFECTOS DEL RACISMO EN LA
CONSTITUCIÓN DE LOS SUJETOS
CONVERSACIÓN CON ISILDINHA BAPTISTA NOGUEIRA
María Eugenia Noble
Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica
Montevideo, Uruguay
Correo electrónico: ma.eugenianoble@gmail.com
ORCID: 0000-0002-4419-1529
Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 7(1), enero-junio 2026, pp. 175-206.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/7.1.12
Para citar este artículo / To reference this article / Para citar este artigo
NOBLE, M. E. (2026). Los efectos del racismo en la constitución de los sujetos.
Conversación con Isildinha Baptista Nogueira.
Equinoccio. Revista de psicoterapia
psicoanalítica, 7
(1), 175-206. DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/7.1.12
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC BY 4.0)
Isildinha Baptista Nogueira es magíster en Psicología Social, por la
Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, y doctora en Psicología Escolar
y Desarrollo Humano, por la Universidade de São Paulo. Asimismo, tiene for-
mación en Psicoanálisis en los Ateliers de Psycanalise, en París, con Radmila
Zygouris, una de las fundadoras de la institución.
Es psicoanalista e investigadora y actualmente profesora en el Instituto
Sedes Sapientiae, en San Pablo.
En 2022, fue nominada al Premio Jabuti de Literatura en la categoría
Ciencia por su libro A cor do inconsciente: Signicações do corpo negro (editorial
Perspectiva, 2021).
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INTRODUCCIÓN
Luego de haber escuchado o leído alguna vez a Isildinha Baptista
Nogueira, resulta imposible no evocarla al pensar sobre lo plural en psi-
coanálisis. Tanto su obra como su recorrido dentro del mundo acadé-
mico y psicoanalítico son un testimonio de que es posible pensar y
ejercer un psicoanálisis plural, accesible, humano.
Isildinha fue la primera psicoanalista negra brasilera que escribió
una tesis de doctorado sobre los efectos del racismo en la constitución
del psiquismo y obtuvo reconocimiento internacional. Su obra va más
allá de pensar el racismo en sus componentes históricos y políticos,
ya que concibe sus efectos en los procesos de constitución de los suje-
tos. Así, los aspectos metapsicológicos adquieren un lugar fundamen-
tal y desafían lo universal en la constitución del psiquismo, categoría
que reserva únicamente para la humanidad de los sujetos; eso es lo
universal.
Su libro A cor do inconsciente: Signicações do corpo negro (que en es-
pañol se traduce como El color del inconsciente: Signicaciones del cuer-
po negro), publicado en 2021 por editorial Perspectiva, reúne años de
investigación y escucha clínica. Aquí Isildinha plasma nociones pro-
pias cuya profundidad y riqueza las vuelve inevitables para pensar lo
plural. El color de la piel como objeto mismo de la realidad psíquica,
el apartheid psíquico, la articulación entre la dimensión simbólica del
cuerpo negro y el ideal imaginario de blancura, son desarrollos que nos
conducen, ineludiblemente, a la evidencia de que el racismo no es algo
externo, sino una realidad que participa en la constitución misma del
psiquismo, por lo que, de diferentes maneras, nos afecta a todxs. Con
esta nalidad, Isildinha realiza una exhaustiva relectura y reformula-
ción de conceptos clásicos del psicoanálisis para pensar la especici-
dad de los sujetos negros.
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En esta conversación, que originalmente se dio en portugués, in-
tentamos transitar juntas los momentos fundantes de su propio reco-
rrido y de sus ideas. Isildinha cree en el diálogo, en el intercambio den-
tro y fuera de las diferentes esferas psicoanalíticas, y esto ha quedado
realmente en evidencia desde el momento en que la contactamos, en
su disponibilidad, su cercanía y su generosidad constante.
Escucharla deja la certeza de que ella es su obra y su obra es ella,
un verdadero ejercicio de acción ética que nos habilita a esperanzar-
nos en relación con el psicoanálisis y sus posibilidades de pienso y
escucha.
María Eugenia Noble
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LA CONVERSACIÓN
M E N: En nombre de todo el Consejo Editorial
de Equinoccio te agradecemos mucho por brindarnos esta posibi-
lidad de encuentro y conversación. Es muy importante para no-
sotros poder contar contigo para el número actual de la revista,
titulado Lo plural en psicoanálisis, ya que se vincula muchísimo
con tu pensamiento, con tu obra. Gracias por haber estado tan
disponible.
I B N: Yo creo que el mundo psicoanalí-
tico necesita dialogar más. Necesitamos intercambiar sobre nuestras
temáticas, que no son tan diferentes. La cuestión de la negritud no está
tan alejada de la cuestión de los indígenas, en toda América Latina,
de la cuestión de clase… En n, necesitamos intercambiar y no solo
hablarle a un pequeño grupo dentro de cada escuela. Aquí en Brasil y
también fuera, he intercambiado con muchas escuelas, con muchos
pensamientos diferentes. Esto tiene una cierta novedad para el mundo
psicoanalítico, que siempre estuvo en sus pequeños círculos.
Yo pertenezco a Sedes Sapientiae como escuela de formación, que
es tradicional en el sentido de que existe ya hace más de cuarenta años;
es una escuela con una historia, que se posicionó siempre con un pen-
samiento democrático más de izquierda. Y están las otras escuelas,
pero yo circulo por todas: la Sociedad de Psicoanálisis de aquí de San
Pablo, la IPA internacional [Asociación Psicoanalítica Internacional]…
Justo la semana pasada hablé en el Consejo de Mujeres de la IPA in-
ternacional. Hablo con todas las otras escuelas, incluso con el campo
lacaniano, que tiende a ser más conservador: estuve con ellos en una
charla en París que está en proceso de publicación. También con la
gente del Espacio Analytique, que es el espacio de Maud Mannoni. Con
muchos espacios porque creo que es en el intercambio que realmente
vamos a cumplir nuestro papel.
Creo que nuestro papel no solo atañe a la escucha singular de
nuestros pacientes en nuestros consultorios, sino que también hay un
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papel social a cumplir: el de poder traer un psicoanálisis de calidad
para todas las camadas de la sociedad, y no solo para una en espe-
cial. Que esa escucha pueda ser trabajada en todas las clases sociales,
porque, a nal de cuentas, el ser humano las habita a todas, con las
diferencias y las posibilidades de acceso. Es importante que el psicoa-
nálisis no esté dirigido solamente a una clase social más alta, general-
mente de blancos. De cierta forma, otras clases —clase media, media
baja y todos los que aun tienen dicultad de acceso a la ciudadanía—
quedaban totalmente excluidas. No podemos excluir a los seres hu-
manos de la posibilidad de verse, encontrarse, curarse de dolencias
que son consecuencia de la propia sociedad.
M. E: Para nosotros también es una tarea ética y política
aportar desde nuestra institución a que haya más acceso a tus
desarrollos y nociones. En el contexto de este número de la re-
vista, que nos sitúa en lo plural, justamente se plantea el cues-
tionamiento de las condiciones universales de la constitución
misma del psiquismo, y, en ese sentido, tu obra es muy potente,
conceptualmente hablando.
I: No podemos universalizar las condiciones; si no, exclui-
mos. En primer lugar, yo estoy muy agradecida por esta oportunidad.
Porque cada oportunidad de hablar es una gura que vendrá conmigo
en esta lucha de salir de una universalidad eurocentrada, para una pe-
queña burguesía, y traerle a nuestra gente, a nuestro tiempo, a nues-
tro pueblo, sin perder la calidad teórica, el pensamiento que sustenta
efectivamente, teóricamente, al psicoanálisis. No se trata de no sus-
tentar al psicoanálisis en su base teórica, sino de pensar, de actuali-
zarnos con las especicidades y los sufrimientos de nuestro tiempo.
M. E: Es claro esto en tu obra. Trabajás un componente
social, histórico y político del racismo que es muy importante,
muy valioso. Pero incluso vas más allá en una reformulación de
la metapsicología…
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I: Sí, porque considero que, cuando se hace una escucha
clínica, todo esto viene junto, por decirlo de una manera. No es posible
la exclusión porque no existe la neutralidad. Durante mucho tiempo,
se pensaba al psicoanálisis y a los psicoanalistas como neutros, como
si pudiéramos librarnos de nuestra nacionalidad, de nuestra clase so-
cial, de nuestra existencia en el mundo. Creo que esta idea de neutra-
lidad volvió al psicoanálisis muy distante de la realidad, no permitió
entender qué causaba sufrimiento en el momento.
Yo soy una freudiana ferviente, acostumbro a decir que soy freu-
diana freudiana. Y una cosa muy interesante de Freud es que cuando
escribía decía algo así como: «Hoy yo pienso así, otros pensarán dife-
rente a mí», y era capaz de revisar lo que hacía. No hizo un psicoaná-
lisis que representara una verdad absoluta, hizo un psicoanálisis que
tangenciaba el deseo de conocer en profundidad al ser humano.
Nosotros hicimos del psicoanálisis algo medio bíblico, de verdades.
Pero incluso para aquel que lo concibió no funcionaba así, era: «Escribí
aquello en aquel texto, pero repensé, rehíce, y hoy pienso así, pero
mañana otros pensarán diferente». Incluso decía «Las histéricas son
producto de su tiempo», es decir, él hacía esa conjunción. A veces me
pregunto en qué momento fue que perdimos la capacidad de pensar al
psicoanálisis en su tiempo, en su actualidad, en su momento histórico,
político. Freud lo hizo cuando rerió a las histéricas, estaba pudiendo
entender y hacer esta conexión, pero nosotros perdimos esto.
Creo que esta es una consecuencia —principalmente para noso-
tros, latinoamericanos— de lo que fue el colonialismo. En verdad el
colonialismo es un brazo del capitalismo. En el capitalismo no hay
lugar para todos. No hay lugar para todos… Principalmente en África
y en las Américas se deshumanizó a sus seres originarios para poder
esclavizar, brutalizar sin que eso fuera un problema moral. De allí en
adelante, el colonialismo como acontecimiento histórico nunca pasó,
se va actualizando. Hoy vivimos el colonialismo de la misma mane-
ra, pero actualizado, porque el capitalismo se actualizó. ¿Por qué no
muere?, porque se actualiza, se acomoda, se reacomoda en la realidad
actual.
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Estamos viviendo un momento triste de la historia de la humanidad,
sufrimos el riesgo de una tercera guerra mundial, como si no hubiera
bastado la segunda, que fue un horror, que produjo tantos horrores. La
realidad es que las guerras nunca pasaron, quedaron regionales, por
decirlo de alguna manera. Pero, en este momento, a partir de un pensa-
miento de extrema derecha, que recupera o reinscribe el nazismo de una
forma brutal, con las mismas características… Porque ¿qué es aquella
milicia que Trump envió para expulsar extranjeros? Aquella milicia de
encapuchados produce terror, mata, expulsa a las personas, encarcela.
Leí recientemente en un diario que un niño pequeño, de cinco años,
de origen ecuatoriano, fue preso junto al padre, usado como carnada.
Entonces, los horrores de lo que fue el nazismo jamás acabaron, lo que
fue el colonialismo jamás acabó. El colonialismo se actualizó en nazis-
mo, que se actualiza hoy en día en un nazismo de extrema derecha, que
hace algo más violento aún. No nos libramos de esta incapacidad de, en
cierto modo, diplomacia, negociación, de lidiar con las diferencias, de
que sea legítima nuestra lucha, que es de clases mismo. Incluso a nivel
de países, como se acostumbra a decir, lo sur global está excluido de lo
norte global, que es donde hay mucho dinero y condiciones.
Decir que el psicoanálisis es neutro… si nunca lo fue: no nació
neutro y no es neutro. ¿Quiénes somos nosotros, los analistas? Hoy en
día, cada vez que voy a hacer una presentación, sea cual sea —como
haré hoy en la tarde en la periferia para analistas que están inten-
tando hacer su formación, en su gran mayoría negros—, acostumbro
a decir que la pregunta fundamental que debemos hacernos hoy es
«¿Qué racista soy yo?». Dado que vivimos en un mundo que es estruc-
turalmente racista, ¿quién de nosotros escapa al racismo?
Una cosa es entender cómo el racismo atraviesa al negro y cómo el
racismo atraviesa al blanco. Y hoy pienso que el racismo excede a esa
relación blanco-negro. El racismo llegó para todo aquello que es ele-
gido como rechazable, excluible. La comunidad +1 es racia-
1 Esta sigla es utilizada para referirse a la diversidad de orientaciones sexuales e iden-
tidades de género: lesbianas, gays, bisexuales, transexuales, queer, intersexuales, ase-
xuales, pansexuales, no binarios y otras diversidades que se incluyen en el símbolo +.
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lizada. El racismo, en verdad, presupone la deshumanización del otro;
por lo tanto, puedo matar al otro. El racista se siente en el derecho de
matar. Porque en su ideal, en su idealización del ser humano, no hay
lugar para un ser humano que no reeje su propia naturaleza, esto es,
un patriarcado heterosexual, una heterosexualidad blanca, fascista.
Todo lo que no entra en este ideal, en este patriarcado, puede ser elimi-
nado, queda por fuera. Entonces, hoy pensar al racismo como si fuera
solo y exclusivamente algo de blancos a negros nos ha conducido al
empobrecimiento y la ceguera.
El racismo cubre todas las deshumanizaciones, lo podemos decir así:
todos los procesos de deshumanizar que la humanidad creó. Lo sur
global, la comunidad +. Brasil es el país donde más se mata
a personas homosexuales y transexuales. Esto es un proceso de ra-
cialización. ¿Por qué estas personas merecen morir?, porque no están
dentro del conjunto elegido como la normalidad, entonces deben mo-
rir. Freud ya hablaba de esto en el narcisismo de las pequeñas diferen-
cias, no nos podemos olvidar.
M. E: En tus conceptos esto está muy presente, ¿podemos
decir que también en tu recorrido? Fuiste la primera brasilera en
escribir una tesis de doctorado sobre la constitución psíquica del
sujeto negro. La única con este enfoque…
I: La única no, en verdad tuvimos otras analistas negras
brasileras. Tuvimos a la fundadora de la Sociedad de Psicoanálisis,
Virginia Bicudo. Y a Neusa Santos Souza, que escribió el libro Tornar-se
negro2 [en 1983], un libro bellísimo donde se reere más a la función yoi-
ca del negro. Allí ya hubo un comenzar a pensar en una metapsicología
del sujeto negro. De hecho, por tener la mirada de las que me precedie-
ron es que pude trabajar más metapsicológicamente esta cuestión. Y
sigo haciéndolo, pretendo lanzar un próximo libro en el que voy a hablar
de la clínica del sujeto negro, estoy trabajando sobre esto y pretendo,
2 El título de este libro podría traducirse como Volverse negro o Devenir negro.
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cada vez más, partir del psicoanálisis, de la metapsicología psicoanalí-
tica para entender al sujeto. Que no excluye pensar desde el punto de
vista antropológico, sociológico…, al contrario. Pero es necesario que no
paremos por ahí, porque, si no, no podemos escuchar clínicamente al
sujeto.
M. E: Tu voz surge en un momento de mucho silencio de
este tema en el mundo psicoanalítico. Tuviste respuestas de per-
sonas como Françoise Dolto, que armó cuánto te debía el psi-
coanálisis en relación a este silencio.
I: Sí, cuánto el psicoanálisis me debe esto a mí, como de-
cir: «El psicoanálisis te debe esto» o «El mundo psicoanalítico nunca
pensó esto». Es decir, Fanon había comenzado a pensarlo, pero fue si-
lenciado. Incluso porque él no era psicoanalista ni había sido psicoa-
nalizado, entonces fue muy fácil para el mundo psicoanalítico decirle
«Lo que estás diciendo no tiene ningún sentido». Pero él era un lector
muy no de Freud y comprendió el psicoanálisis como nadie. En su
libro Piel negra, máscaras blancas [publicado originalmente en 1952] ya
hay una metapsicología del sujeto negro. Pero, por ser psiquiatra, no
fue considerado. Entonces Dolto me dijo: «El psicoanálisis te debe esto,
te debe ese pensar, ese entendimiento».
Dolto me dijo eso personalmente en el año 1984, que fue cuando
participé por primera vez en un congreso. Ella entendía que en aquel
momento el psicoanálisis estaba orientado hacia las cuestiones de la
clase media y la pequeña burguesía blanca, que no pensaba en los ex-
tranjeros, no pensaba las diferencias. Parecía que había normalizado
la humanidad, congelado a la humanidad en determinada clase con
determinados cuestionamientos. Y el modelo de sufrimiento pasó a
ser el modelo de una determinada clase, no había diferencias. Esto casi
hizo que el psicoanálisis desapareciera.
Hoy en día, en Francia, el psicoanálisis no tiene la fuerza que tie-
ne en América Latina, en Uruguay, Paraguay, Argentina, Brasil. Porque
esos psicoanalistas, no el psicoanálisis, no acompañaron su tiempo.
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Tuvimos personas muy importantes que hicieron cosas muy im-
portantes: Guattari —que era un amigo personal— con el esquizoa-
nálisis; Foucault, que va a hacer un análisis increíble, sociológico,
histórico, político, que nos hace atentos al sufrimiento humano. El
sufrimiento humano pasa por esa relación de lo que entendemos de
lo social, no está aparte, no existe una escisión entre lo que sufrimos
dentro de la sociedad. Prácticamente todos nuestros sufrimientos vie-
nen de esa relación con lo social, son con el otro.
En aquel momento Dolto supo ver esto, mirar esto, supo darle va-
lor, y me lo dijo. Recientemente me encontré con una de las personas
que estaba en ese congreso, Jurandir Freire Costa. Es un psicoanalista
muy conocido aquí en Brasil, con quien estuve, de hecho, el año pa-
sado en el Círculo Psicoanalítico de Río de Janeiro, haciéndole un ho-
menaje a Neusa Santos Souza. Y cuando me lo encontré me dijo: «Me
acuerdo de aquel momento que para mí fue muy marcante, Françoise
Dolto diciéndote: “El psicoanálisis te debe esto, nosotros no llegamos
ahí, nos negamos a mirar esto, la necesidad del psicoanálisis de pensar
a los sujetos negros”».
En aquel momento eran los sujetos negros. Hoy, a partir de los
planteos de Thamy Ayouch —que es una gura extraordinaria y un
gran amigo mío—, entiendo que necesitamos avanzar en este tema del
racismo. El racismo no más como algo localizado entre blancos y ne-
gros, sino entre todo aquello que no representa ese ideal de sociedad
blanca, heterosexual, en ese sentido…
M. E: ¿Y para vos qué signicó este momento inicial?
¿Cómo fue escuchar este reconocimiento?
I: Fue muy importante porque lo que antecedió esta for-
mulación de Françoise Dolto fue una conversación que tuve al llegar
a Europa. Yo recién había llegado a Europa hacía dos meses y medio o
tres, y Félix Guattari fue una de las personas que me recibió generosa-
mente. Él era amigo de Suely Rolnik, mi tutora [de tesis de maestría]
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aquí en Brasil, ella fue quien tendió este puente; le estoy muy agrade-
cida, es una persona muy querida.
Félix me hizo una pregunta: «¿Qué viniste a hacer aquí?». Yo le
contesté que había venido a hacer una pasantía con Maud Mannoni
en Bonneuil para trabajar con niños psicóticos y que quería ser una
psicoanalista: «Me gustaría hacer psicoanálisis, cuando vuelva a Brasil
voy a luchar por hacer psicoanálisis». Yo tenía muy pocas posibilida-
des en aquel momento porque el psicoanálisis era algo exclusivo para
una clase media alta, las escuelas eran para clase media alta y era
muy caro hacer la formación psicoanalítica.
Él me dijo: «Pero ¿por qué?». Me preguntaba por qué no hacía un
trabajo incluso desde una perspectiva psicoanalítica, usando al psicoa-
nálisis pero dándole énfasis a las cuestiones de clase, más antropológi-
co, sociológico… Entonces le pregunté: «Félix, ¿el psicoanálisis no sirve
para pensar a los seres humanos, la historia, el tiempo, las sociedades?».
«Sí, sirve…», me contesta. «¿Entonces? Yo soy la humanidad». Me dio un
abrazo, muy emocionado, y me dijo: «Vas a ser una psicoanalista».
Entonces, cuando fui a ese congreso —sin saber hablar francés—
fue a pedido de él. Me había dicho que se estaba yendo a un encuentro
con un amigo italiano, Basaglia —con quien trabajaba con la misma
concepción de comunidades terapéuticas— y que yo iba en su lugar:
«Vos vas a presentar un trabajo». Le digo: «¿Pero yo de qué voy a ha-
blar?», y me responde: «Vas a hablar de esto que estamos conversando
en este momento».
Así que fue una cosa muy incipiente, una ponencia mala, pésima,
yo estaba comenzando. Pero en aquel momento sentí que tendría un
apoyo muy importante; primero el suyo, que ya era una gura cono-
cida. Para llevar adelante mi proyecto era necesaria una lectura es-
pecíca para el sujeto negro. Y cuando voy al congreso escucho esas
devoluciones que te contaba recién.
Iba siempre con él a La Borde. Cuando le conté sobre el congreso,
me dijo que él había sentido el mismo impacto y que estaba seguro de
que sería así. «Tenés razón, no sabemos nada sobre esto, y creo que
será un camino largo, pero necesitas estar en ese camino».
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Ahí me presentó a Radmila Zygouris, que es con quien fui a hacer
la formación después en los Ateliers. Ella es mi gran preceptora en el
psicoanálisis, todo lo que sé de psicoanálisis lo aprendí con Radmila
Zygouris. Es una gran maestra, estuve con ella el año pasado, tiene
91 años y es muy activa, muy lúcida. También me dio mucha fuerza
en el sentido de lo que veníamos hablando; con ella fui estudiando y
profundizando.
En aquel momento, a pesar de tener poca edad y madurez, yo en-
tendía, por mi experiencia personal. Ya había terminado psicología y
en el penúltimo año quise ir al análisis, porque sabía que para ser psi-
coanalista hay un trípode: análisis, formación y supervisión. Por algo
tenía que empezar, así que busqué y busqué a un analista. Terminé
encontrando a un excelente analista que, en aquel momento, era par-
te de la mayor escuela de psicoanálisis que teníamos en el país, una
persona de izquierda, extraordinaria, que pudo aceptarme como pa-
ciente con un precio social, haciendo análisis cuatro veces por semana
como dictaba aquella escuela, pero por un precio muy bajo, y era una
gura maravillosa. El análisis fue avanzando, pero yo tenía siempre la
sensación de que él no podía escucharme. Hasta que un día me dijo
que le gustaría que fuera a ver a un psiquiatra.
Me asusté, me senté en el diván, lo miré y le pregunté por qué
quería que fuera al psiquiatra. Me responde: «Porque vos ves racismo
en todo. En Brasil no existe racismo». En ese momento me dije: «No
me está escuchando. Él no puede escuchar el dolor que produce el
racismo. Yo necesito a alguien que pueda escuchar eso para ayudarme
a elaborar lo que es el proceso de vivir bajo el racismo a tiempo com-
pleto». Le escribí una carta agradeciéndole mucho y nunca más volví,
era el tiempo en que no había red social, celular, nada de eso. Sabía
que sería difícil, pero no quise volver más porque pensaba: «Me va a
psicotizar». En aquel momento me psicotizó: «Ves racismo en todo»
es como si me dijera «Sos paranoica». No, no soy paranoica, no voy a
dejar que me patologice. El racismo existe, es real. En ese momento
tomé esto como misión, pero teniendo muy claro que sería un trabajo
de años, de mucho tiempo.
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Entonces terminé siendo agraciada con esas personas que me
adoptaron en Francia. Me formé allá. Volví a Brasil —yo quería volver
a Brasil— y defendí mi doctorado, que se convirtió en el libro A cor do
inconsciente. Signicações do corpo negro. Empecé por la universidad por
una simple razón: ninguna escuela de psicoanálisis me iba a acep-
tar, mucho menos con este tema, estoy hablando de hace treinta años
atrás. Entonces fui a la universidad, encontré a una profesora extraor-
dinaria, Iray Carone, que aceptó, que le encontró sentido a lo que yo
decía. Yo quería que el título de la tesis fuera: El color del inconsciente.
Signicaciones del cuerpo negro, pero me aconsejaron no usar esa expre-
sión: «el color del inconsciente», porque el inconsciente no tiene color;
cuando, en verdad, era una provocación, incluso para rearmar esa
diferencia del inconsciente. Hoy en día, cuando digo que somos todos
racistas, tiene que ver con eso.
Albert Memmi, que fue un ensayista francés maravilloso, contem-
poráneo de Fanon, escribió el libro Le racisme [en 1982], que tengo en
la mesa en mi consultorio. Fue escrito en la década del ochenta, pero
tiene una actualidad enorme. Él dice que el racismo, en cuanto enti-
dad teórica, no signica nada. Y que va a necesitar operadores, pero
¿quiénes son los operadores del racismo? Somos nosotros, blancos y
negros. Una cosa es entender cómo el racismo atraviesa al negro y
otra cosa es cómo atraviesa al blanco. Hasta entonces, hace más de
cuarenta años, cuando comencé a pensar este tema, el racismo era
algo que se entendía desde el blanco hacia el negro, pero el blanco no
era atravesado por el racismo. Como si el racismo viniera de la nada o
de un ideal social, antropológico, sin que hubiera un atravesamiento
del inconsciente. Si le preguntáramos a cualquier persona por qué es
racista, no sabría responder, no es algo consciente. Por eso es difícil
terminar con el racismo, porque no es consciente.
Thamy hizo un libro ahora, maravilloso, que se llama La raza en el di-
ván: Lo psíquico es político [de 2025], donde habla sobre lo racial infantil, lo
racial que viene antes del nacimiento del sujeto. Porque es estructural.
Él amplía el concepto de racismo porque va a hablar del racismo como
la exclusión de todo aquello que no representa al ideal eurocentrado.
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M. E: Vos también hacés referencia a la inscripción del
racismo previamente incluso a vivenciarlo…
I: Exactamente. Jurandir Freire Costa reere a que a partir
del momento en que el niño se depara, en las relaciones, en la sociali-
zación, con el racismo, cuando lo vive, es que accede a la consciencia
del racismo. Yo digo: no, es anterior a eso, mucho antes de ese mo-
mento, porque está en nuestro inconsciente, es una transmisión trans-
generacional inconsciente. Si le pregunto a alguien de la nada: «¿Sos
racista?», va a decir: «No, no lo soy, pero sé quién sí lo es». Porque es
muy difícil admitir el racismo en nosotros mismos. Cuando dije esto
por primera vez, algunas personas del movimiento negro se moles-
taron mucho conmigo. Inclusive algunos analistas con nombres bien
posicionados me decían: «No digas eso». Eran analistas con herencia
de negros, pero pardos, de piel clara, me decían: «No digas eso, noso-
tros no somos racistas». Sí, somos racistas, vivimos en una sociedad
estructuralmente racista. ¿Quién escapa a las estructuras de poder?
Ahora, cómo el racismo actúa en mí es diferente a cómo el racismo
actúa en el blanco, es necesario entender las diferencias, pero no pue-
do eximirme de ese proceso. Generalmente el racismo en el negro es la
autodestrucción de sí mismo, por eso tantos negros se suicidan, tantos
negros se psicotizan, por el deseo de blancura. Blancura es un concepto
que yo creé, que es diferente al de blanquitud.3 La blancura tiene que
ver con la majestad moral, el pensamiento ético y moral, la belleza
helénica, todo aquello que caracteriza y es parte del concepto de hu-
manidad. Porque nosotros, los negros, y los indígenas fuimos deshuma-
nizados, y no tenemos espejo posible en el proceso de humanización.
Era necesario entender esto, si no logramos entender esto vamos a
continuar sufriendo sobremanera.
3 Isildinha utiliza los términos en portugués brancura y branquitude como dos concep-
tos diferenciados. Para este texto han sido traducidos como blancura y blanquitud,
respectivamente.
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Y los analistas necesitan entenderlo. Porque hay algo extraño…
Durante mucho tiempo, cuando se creyó que el psicoanálisis era neu-
tro y los psicoanalistas eran neutros, como si vivieran aparte de las
estructuras de poder, no se pensaba en esto. El setting analítico es un
interjuego de inconsciente a inconsciente: no es solamente el paciente
el que tiene inconsciente, el analista también tiene inconsciente. ¿Y
cómo actúa su inconsciente en ese momento? Muchas veces hace-
mos interpretaciones que no entendemos en la consciencia, por qué
dijimos aquello, es nuestro inconsciente actuando. Si nuestro incons-
ciente es racista y no nos damos cuenta de eso, vamos a reproducir
el racismo, sin ningún cuidado, y no nos vamos a hacer responsables
porque lo inconsciente no está bajo nuestro control. No tenemos con-
trol sobre el inconsciente, pero es vivo, es actuante. Cuando Freud dice:
«El Yo no es amo en su propia casa», está hablando de esto.
Me preocupaba mucho que esto no fuera tomado en serio. Freud
escribe su texto El malestar en la civilización, que fue traducido des-
pués como El malestar en la cultura, pero no se trataba de lo cultural.
Civilización tiene que ver con humanidad, es de otro orden. Y allí des-
cribe la naturaleza humana, cómo el ser humano es capaz de explotar,
de esclavizar, de usar al otro… Esa es nuestra naturaleza, no es la que
el ideal cristiano intentó transmitirnos, la bondad, el respeto al otro…
Eso lo hacemos porque hay un orden. ¿Te imaginás, si no lo hubiera,
quién de nosotros se asomaría a la ventana o saldría a la calle? Es
porque existe una norma jurídica que nos dice qué derechos tenemos,
que vivimos en sociedad, y aun así no respetamos una buena parte
de las leyes. La exclusión que se hace con las clases menos favoreci-
das es hecha sin ningún principio de culpa. Se hace porque se cree en
la superioridad de una clase determinada, semejante a la moda de
Gobineau, que allá en el siglo hacía una diferencia entre la realeza
y el resto de la población por la «sangre azul». Decía que la realeza
tenía una sangre que le permitía ser especial, mientras los demás no
tenían esa sangre y, por lo tanto, podía sucederles cualquier cosa. En
1855 publicó su Ensayo sobre la desigualdad de las razas humanas, su obra
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más famosa, considerada como una de las pioneras en la defensa del
racismo y de la génesis de lo que se conoció como racismo cientíco.
Aún vivimos así hoy, y Freud percibe esto con mucha tristeza y
publica ese texto [El malestar en la cultura] en la década del treinta; ya
había visto los horrores de la primera guerra mundial.
Cuando habla de nuestra naturaleza capaz de explotar, capaz de
esclavizar, capaz de abusar sexualmente, no está hablando sobre el
vecino, está hablando de nuestra naturaleza. Entramos en un proceso
de negación hasta de las propias enseñanzas de Freud, a tal punto de
no acordarnos que hablaba, sobre todo, de nuestro inconsciente. El set-
ting analítico no se trata solo del inconsciente del paciente, de que solo
el paciente tiene inconsciente allí y solo el paciente no tiene el control
sobre su Yo. Nosotros, los analistas, tampoco. Y los atravesamientos de
la cultura, del proceso civilizatorio, no son solo del paciente, me atra-
viesan a mí, al paciente y a todos nosotros.
M. E: A diferencia de lo que contás sobre tu tesis, cuando
se publica como libro sí lleva como título El color del inconsciente…
De hecho, hay una idea que creo que tiene mucha fuerza, que
es tu referencia al color de la piel como un objeto de la realidad
psíquica. ¿Podemos decir, hoy, que el inconsciente tiene color?
I: Sí, en ese sentido de que lo negro habita el inconsciente,
lo negro piel, lo negro color está en nuestro inconsciente. Ahora, ¿de
qué manera está en nuestro inconsciente?: de manera deshumani-
zada. Por eso es posible matar, esclavizar, brutalizar al negro. Porque
fue deshumanizado, fue destituido de su humanidad para poder ser
explotado. Qué fue la esclavitud si no el servicio sin remuneración,
la brutalización del cuerpo y el terror psíquico provocado a través de
dicha brutalización. Y esto no dejó de suceder… ¿Me preguntás si el
inconsciente tiene color? Lo que entendemos por inconsciente tiene ese
cuerpo negro que es marcado por el proceso de deshumanización, por
eso la brutalización con el cuerpo negro.
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Los efectos del racismo en la constitución de los sujetos. Conversación
con Isildinha Bapstista Nogueira - María Eugenia Noble
Hoy podemos pensar que el colonialismo eligió a los sujetos que
habitaban África y América Latina como sujetos que debían ser des-
humanizados para ser utilizados como mano de obra no remunerada,
es así como Europa rehace sus cofres. El colonialismo no surge de la
nada, surge en un momento en el que Europa estaba naufragando en
la miseria, ya no tenían cómo reforzar sus economías; entonces, crean
el colonialismo para la explotación de riquezas de otros continentes.
Pero para esto no venían hasta aquí los europeos. Los europeos inmi-
grantes —que eran los pobres de Europa— solo vinieron al nal del
proceso de esclavitud y como mano de obra remunerada, con cesión
de tierras, por eso progresaron tanto. Mientras que los negros fueron
traídos, desde el comienzo, como verdaderos animales. Con los indíge-
nas el colonialismo no logró lucrar tanto, porque los indígenas estaban
en su lugar, conocían el continente como nadie, tenían movimiento, ya
sabían vivir allí, tenían una economía, una vida y una situación propia.
No veían la necesidad de asimilar al cien por ciento a los europeos, no
los necesitaban para sobrevivir.
Pero los negros, deshumanizados, traídos a un continente extra-
ño, sin hablar la lengua y tratados como animales, no tenían cómo
escaparse de esto. No quiere decir que no haya habido revueltas, hubo
muchas. Pero, obviamente, los europeos tenían la fuerza de las armas,
de la brutalidad. Los europeos tenían la máquina de brutalizar, la má-
quina de aterrorizar, los africanos no. Ellos, en este sentido, crearon la
guerra, la guerra brutal, la que mata, la guerra de las armas. Crearon
el terror. Fuimos traídos en la condición de esclavos, en la condición
de ser explotados y deshumanizados. Entonces, en el inconsciente se
inscribió este proceso de deshumanización, que se fue dando a lo largo
del tiempo.
El año pasado, en Río de Janeiro, tuvimos más de ciento veinte
cuerpos extendidos, asesinados en una favela. Decían que todos eran
delincuentes,4 pero incluso si todos lo fueran, el ordenamiento jurídico
4 En la conversación, Isildinha utiliza el término bandido, haciendo referencia a la
denominación popular.
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establece que una persona que está fuera de la ley debe ser juzga-
da, presa, cumplir su sentencia. Pero los negros no tienen derecho al
ordenamiento jurídico porque no hay necesidad. Aún hoy se mata al
negro sin conocer su identidad o qué hacía, simplemente se dispa-
ra. Recientemente, tuvimos la muerte de una médica oncóloga negra,
que estaba dentro de un auto, pasando, y por ser negra, la mataron.
Después se supo que era una médica, oncóloga, pero primero le dispa-
raron, no tenía nada que ver con la delincuencia, simplemente había
ido a visitar a sus padres y a la vuelta del paseo fue muerta, porque
por ser negra podía ser parte de una banda criminal y podía ser muer-
ta sin preguntarle quién era. No pararon su auto, ni la hicieron bajar
ni le preguntaron quién era, no: le dispararon y le quitaron la vida.
Entonces, este aún es un proceso inconsciente, ese inconsciente no
cambió. El mundo aún piensa a los negros en esta condición de deshu-
manizados, de absolutamente deshumanizados…
M. E: ¿Tiene esto que ver con tu noción de apartheid psíquico?
I: Sí, el apartheid psíquico es esto, esa separación entre
blancos y negros de una manera muy clara, es una línea imaginaria.
El blanco se siente superior al negro imaginariamente. Entre blancos
también existe, no es que por ser blanco pertenezcas a una clase aco-
modada, también los blancos habitan diferentes clases sociales. Pero
entre blancos hay un proceso de semejanza que ocurre con normali-
dad. Sin embargo, de blancos a negros no hay semejanza, no hay se-
mejanza en la humanidad, no importa quién es el negro.
Entonces vivimos en este apartheid psíquico que es un apartheid
imaginario, pero esta división existe y no se borrará tan pronto, no sé
si algún día lo hará. Creo que el objetivo ni siquiera es hacerlo desa-
parecer, sino generar consciencia de cómo es que las cosas suceden,
porque esto es lo que va a producir el cambio. El blanco no tiene cons-
ciencia de su lugar racista, odia decir «Soy racista» porque ahí entra
en una cuestión moral, moral cristiana, cómo mato a un otro. Pero la
sociedad brasilera, cuando vio estampado en el periódico los ciento
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Los efectos del racismo en la constitución de los sujetos. Conversación
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veinte cuerpos negros —no todos eran delincuentes—, allí extendidos,
festejaron, aplaudieron. ¿Por qué? Porque son negros, y tenemos que
eliminar a los negros.
Siempre hubo proyectos destinados al borramiento de la pobla-
ción negra aquí en Brasil y en cualquier lugar del mundo. En Estados
Unidos vemos toda la brutalidad del racismo aún hoy. Hay, sin em-
bargo, una diferencia entre los negros estadounidenses y los negros
brasileros, y es que ellos fueron indemnizados por la brutalidad de la
esclavitud, entonces tuvieron dinero para empezar. Hay una clase me-
dia alta entre los negros estadounidenses debido a esto, por las indem-
nizaciones, recibían tierras o dinero, entonces pudieron apalancar la
propia vida. Hay una población negra en Estados Unidos que aún sufre
mucho la miseria, pero con posibilidades de acceso, hay universidades
para negros, por ejemplo, a diferencia de lo que sucede en Brasil.
M. E: En tus desarrollos conceptuales destacás la impor-
tancia de esta relación entre una dimensión —que es simbóli-
ca— del cuerpo negro y un ideal imaginario de blancura. Y creás
una idea, muy interesante, de lo sobrepuesto, a diferencia de lo
impuesto… ¿Cómo se da este proceso?
I: Lo sobrepuesto reere a que, al nacer, el niño ya está bajo
esta mirada de una madre que no reconoce a ese cuerpo negro porque
desea la blancura para su hijo; antes ya deseaba esa blancura para sí
misma. La blancura es la majestad moral, referida a condiciones éti-
cas y morales, a la belleza helénica, la ciencia, el conocimiento… Esa
madre desea eso para sí misma y lo desea para su hijo, pero su hijo
está dentro de un cuerpo que estuvo siempre, simbólicamente, en un
lugar de muerte, de muerto, de no existente, de aquel que debe morir,
de aquel que no tiene condiciones para la blancura.
Acostumbro decir que la blancura es deseo de blancos y de negros,
la diferencia es que el negro no tiene la condición natural para la blan-
cura, y el blanco sí la tiene. Los blancos también quieren ser grandes
médicos, jueces, ingenieros, quieren ser bellos… No todos los blancos
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son bellos —la belleza es un deseo de todos—, pero sí tienen una con-
dición natural para la blancura, que no pasa solo por lo económico:
primero pasa por el propio color de la piel. Por eso lo deno como blan-
cura, que es diferente del concepto de blanquitud.
El ideal de blancura es este deseo. Ayer mismo, Paulo Cesar Endo,
un profesor extraordinario del Instituto de Psicología de la Universidad
de San Pablo, me dice —porque en verdad yo soy la primera psicoa-
nalista negra con reconocimiento internacional y en toda la comuni-
dad—: «Vos traés contigo insignias de blancura que te legitiman». Yo
fui a formarme en Francia, detrás de mí estaban Radmila Zygouris,
Félix Guattari… Ellos me decían: «Nosotros te vamos a narcisizar po-
sitivamente para que puedas tener la conanza». Es como si yo hubie-
se sido narcisizada analíticamente para tener conanza de profesión.
Entonces, este profesor me dice: «Fue más fácil para vos por eso, por-
que tenías las insignias de blancura». Para que tengas noción de la rea-
lidad de esto, al principio de mi carrera, por haber ido a la Universidad
de San Pablo, tenía mucho vínculo con sus profesores y ellos me deri-
vaban muchos pacientes. Pero los pacientes llegaban a mí con mi cu-
rrículum en la mano o, si no, hablando en francés. Esto era para poder
aceptar mi negritud: «Esta es una negra que tiene signos de blancura».
Esto sucedió durante mucho tiempo, hoy ya no. Pero porque me volví
una persona pública, entonces me buscan por eso.
De hecho, ya no tengo horarios en mi agenda hace muchos años.
Hace unos treinta años, ocho meses después de haber vuelto de Francia
—volví en el 89— tenía el mismo número de pacientes que tengo hoy.
Nunca lo disminuí: catorce pacientes por día. Me dediqué mucho a la
clínica durante mucho tiempo de mi vida, durante más de veinte años
me dediqué exclusivamente a la clínica, trabajando e investigando,
pero en la clínica. Cuando decidí salir de la clínica —hoy doy clases y
estoy en otros espacios—, tuve que disminuir un poquito esa agenda,
pero no mucho.
Y, en verdad, todo esto es como me dijo Paulo ayer, por venir «des-
de afuera». «Si hubieses salido de ahí…», como Virginia Bicudo, Neusa
Santos Souza o Lélia Gonzalez… Ellas fueron todas psicoanalistas
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Los efectos del racismo en la constitución de los sujetos. Conversación
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negras, actualmente tienen mucha presencia y su obra tiene mucho
reconocimiento, pero eso fue posterior a sus muertes, no en vida. Yo,
como hice ese circuito desde afuera, tuve más «legitimidad», entre co-
millas, más aceptación, digámoslo así. Vine con esas insignias desde
fuera, insignias de blancura, por eso fui aceptada.
Pero el ideal de blancura es el ideal de todo negro, que tiende a
asimilar esto para poder tener su humanidad y ser aceptado; él quiere
ser, en su ideal, un blanco. Nunca lo será, por su condición biológica,
y es necesario que pueda «curarse de esto» porque es exactamente lo
que lo llevará a la muerte, a la autodestrucción. Al entender que su
cuerpo va en contra del ideal de blancura, tiende a destruir el propio
cuerpo. Es un proceso muy complejo: yo deseo la blancura y lo que se
opone a la blancura es mi propio cuerpo, entonces tiendo a destruir
mi cuerpo.
M. E: Y la vergüenza tiene un lugar muy importante en
este proceso…
I: Muy importante, la vergüenza de sí, la vergüenza de
aquello que se es. Los negros en Brasil han tenido muchas dicultades
de conexión, y el movimiento negro recupera esto: los reúne. Hace un
poco lo que hizo aquel movimiento estadounidense de la década del
cincuenta, un poco antes, llamado «Black is beautiful». El movimien-
to negro comienza a hacer armaciones: somos bonitos, somos una
cultura, tenemos un origen, una lengua. Intenta recuperar de afuera
hacia adentro, lo cual funciona, tiene una importancia y una funcio-
nalidad. Sin embargo, efectivamente esto no resuelve el problema des-
de el punto de vista metapsicológico. Pero fue y es muy importante, le
debemos mucho al movimiento negro.
Lo que sucedía era que el negro tenía vergüenza de sí; por lo tan-
to, tenía vergüenza del otro negro. Por ejemplo, yo la mayor parte del
tiempo circulo en ambientes absolutamente blancos, con muy po-
cos negros. Como en el ambiente psicoanalítico. Yo voy mucho a la
Sociedad de Psicoanálisis, tenemos muy buena relación, pero cuando
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entro allí soy la única negra, soy la única negra en un espacio blanco.
Entonces, el miedo que los negros tenían era, por ejemplo, encontrar
a otro negro en ese espacio, porque yo sé lo que voy a hacer, pero no
sé qué va a hacer el otro, vaya a saber si el otro hace una tontería
que denuncie la negritud. Entonces no lográbamos tener esa aproxi-
mación. El movimiento negro trabajó maravillosamente esto, hoy está
más extendido.
Yo mantengo un grupo que crece cada día, que es para jóvenes
analistas negros en formación. Hay negros de todo Brasil, es virtual, y
allí trabajamos lo teórico en grupos de estudio y además con super-
visión. Es muy interesante cuántos negros están ahora queriendo ser
psicoanalistas, es una oportunidad que se está gestando recientemen-
te, no estuvo siempre a mano para que nosotros pudiéramos disfrutar
de esto.
M. E: Hablando de los aspectos teóricos, vas haciendo en
tu obra una vuelta a la lectura de diferentes nociones del psi-
coanálisis clásico. Por ejemplo, revisitás el estadio del espejo de
Lacan para hablar de la singularidad de las niñas y los niños
negros, estableciendo una forma no universal de constitución
del Yo. ¿Podemos decirlo así?
I: Sí, sí, es una especicidad en el sentido de la diferencia
que hay entre un niño blanco y un niño negro. El proceso es el mismo,
pero cómo va a darse es distinto y las consecuencias de ese proceso
son otras. El niño negro se mira y tiende a rechazar la imagen que ve.
Porque no identica esa imagen que ve con la imagen del deseo de la
madre, que es la de un niño blanco, no de un niño negro. Entonces, es
una forma de pensar una especicidad de lo humano.
El psicoanálisis tiene una «universalidad» [gesto de comillas reali-
zado por la entrevistada] cuando va a pensar una condición humana,
pero la condición humana es diferente según el lugar, la cultura, el
momento histórico y político, no nos podemos escapar de esto. El psi-
coanálisis fue muy importante para poder entender la metapsicología
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Los efectos del racismo en la constitución de los sujetos. Conversación
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del sujeto negro, pero originalmente la metapsicología que crea Freud
no habla del negro, no habla del niño negro. Habla de un ser univer-
sal que, en verdad, hoy entendemos que no existe. Sí existe en la hu-
manidad, pero no como sujetos; como sujetos singulares somos muy
diferentes en nuestras especicidades. Somos universales dentro de
la categoría a la cual pertenecemos, pero somos singulares y tenemos
especicidades dentro de esta gran categoría que es la de humanos.
M. E: Y hablando un poco de la clínica, ¿cómo explicarías
la importancia de tener en cuenta esta noción de blancura ideal
y el proceso de constitución psíquica especíco de los sujetos
negros?
I: A partir del momento en que nosotros, analistas, blan-
cos o negros, tengamos clara esa especicidad, esa diferencia, nuestra
escucha cambiará mucho. Nuestra escucha no estará en el lugar de
fortalecer una idea de deshumanización del sujeto negro, porque esa
es la imagen interna que tenemos: el negro no es un humano, es un
«semihumano».
Tenemos aquí en Brasil, en la Biblioteca Nacional en Río de Janeiro,
el estudio de un médico francés que fue invitado por la corte brasilera,
en 1873, y hace un estudio donde prueba la inhumanidad del negro;
concluye que el negro es un semihumano. Va a decir que el negro es
propenso a la vagabundería, al alcoholismo, que no genera lazos socia-
les o liales, no logra formar familias, no posee una comprensión ética
y moral del mundo, ya que al no sentir dolor en los castigos a los que
eran sometidos, no pueden adquirir nada de orden moral ni ético. Son
semihumanos, no son humanos.
Esta imagen es la que nos habita, la de la inhumanidad del negro.
El mundo es absolutamente indiferente a las guerras que ocurren en
el continente africano, la brutalidad, las guerras, nadie se mueve por
esto. Sin embargo, la guerra europea hace toda la diferencia, hablamos
de eso, lo comentamos. En África esto sucede a diario y no tiene ni la
menor importancia, justamente porque están fuera de esa condición
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de humanos. Entonces, en la clínica, si estoy de acuerdo con esa con-
cepción de mundo, aun de forma inconsciente, voy a hacer una es-
cucha que está en este lugar. Por lo tanto, voy a tener la tendencia a
patologizar a aquel paciente.
Una vez me preguntaron si un negro atendería mejor a un negro,
contesté que no. Si un negro no tiene un proceso de análisis o no tie-
ne esta consciencia de cómo se formó el pasado sociohistórico que,
a su vez, formó al inconsciente, en lo colectivo, en lo social, tampoco
es capaz de hacer una escucha que tenga en cuenta estos lugares,
sino que escuchará a través del concepto de blancura, no a partir de
la propia negritud. Porque no es a partir de lo blanco, lo blanco en sí
es un elemento neutro en la humanidad. Lo negro no es un elemento
neutro en la humanidad, la diferencia está ahí. Así que no importa si
el analista es blanco o negro, sino la consciencia que tenga para esta
escucha.
Tampoco se trata de hacer militancia en la clínica. Digo esto: clí-
nica no es militancia, militancia no es clínica, son dos cosas comple-
tamente diferentes. Puedo ser una militante o una simpatizante del
movimiento negro. La militancia es el espacio de lucha por las condi-
ciones de ciudadanía, por políticas públicas, por todo aquello que se
relaciona con los derechos de ciudadanía, eso es militancia. La clínica
es la escucha de lo singular del sujeto, que pasa por lo anterior, pero no
es eso. Una vez recibí en el consultorio a una paciente negra que llega
y me dice: «Mirá, vine a buscarte, ya leí tu libro, ya leí el libro de Lélia
Gonzalez, soy militante, pero no quiero que me hablen de militancia,
yo quiero alguien que me escuche».
A mí eso me quedó muy claro, que el espacio de la militancia es el
espacio de la reivindicación social por ciudadanía. Hay una consigna,
qué vamos a buscar en lo social: vamos a buscar aquello que nos falta
en lo social, es decir, mejores condiciones de educación, de salud, de
vivienda, de trabajo, de ciudadanía. Hay consignas, palabras de orden,
banderas. En la clínica no hay una consigna de orden, no hay bande-
ras. La clínica es la escucha de lo singular, pero si yo no sé todo esto,
tampoco soy capaz de realizar la escucha.
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No le voy a decir a mi paciente: «Escuchame, viniste aquí esclavi-
zado, por eso sos así, así, así…». No tiene el menor sentido. Todo eso
va a estar en su discurso, yo lo tengo que tener claro en mí, para poder
percibirlo. Por ejemplo, tuve una paciente negra de piel muy clara, con-
siderada blanca en Brasil, cuyo padre era negro y la madre era blanca,
era una familia interracial. Ella me dijo: «Yo nunca sufrí racismo en mi
casa», pero luego describió una escena de cuando era niña y la madre
le decía: «¡Al menos podrías haber nacido con mi pelo!». ¿Percibís la
sutileza? En su cabeza ella nunca había sufrido racismo. El racismo
que ella sufrió es transgeneracional, va de generación en generación.
Probablemente la madre no se percibe como racista, pero expresa ese
discurso a través del comentario «Podrías haber nacido con el pelo
igual al mío».
M. E: Ahí está presente la especicidad que planteás
con relación a la constitución del Yo, atravesado por el deseo
materno...
I: Exactamente. Y del racismo que atraviesa ese incons-
ciente. Entonces, la clínica es de otro orden, va a escuchar al sujeto en
su singularidad, en su romance familiar, en su relación con lo social,
en su lugar dentro de esta sociedad. Pero no me compete a mí decir-
le: «Vamos a levantar una bandera porque necesitamos más escuelas,
más educación, más salud».
M. E: ¿También estaría presente el riesgo de la invisibili-
zación de la negritud y de la blancura en la clínica? Porque so-
cialmente hay una invisibilización de todo este proceso… Sería
algo así como la importancia de la consciencia de «qué racista
soy yo», como vos expresás.
I: Se corre ese riesgo. Si no existe esa consciencia, somos
incapaces de escuchar en la clínica. Por ejemplo, los blancos de una
clase social más pobre, con más dicultades, también se ven de alguna
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manera racializados, no se sienten como los blancos de una clase más
alta, pero se sienten superiores a otros de su propia clase que conside-
ran inferiores. Entonces, la escucha clínica es la escucha de la singula-
ridad del sujeto, que está atravesado por todo esto…
Es como escuchar lo femenino en la clínica, que también pasa por
esa negación de una sociedad absolutamente machista. También te-
nemos que poder escuchar lo femenino desde otro lugar. Creemos que
el machismo está solo en los hombres, pero muchas veces está en las
mujeres, porque el machismo también nos atraviesa a todos, hombres
y mujeres, como el racismo. Muchas veces hacemos, en la clínica, una
rearmación del machismo o del racismo por no hacernos esa pregun-
ta o no tenerla en la mente.
Es fundamental que nosotros mismos nos demos cuenta de nues-
tra racialidad, de nuestro proceso de racialización, seamos blancos o
negros, de nuestro machismo, seamos hombres o mujeres, de nuestra
humanidad dentro de la clínica, porque no existe la neutralidad. Esa
idea de un analista negro, que puede escuchar cualquier cosa, que no
tendrá atravesamientos, eso no existe.
En los principios del psicoanálisis en Brasil había una enorme ma-
yoría de analistas hombres. ¿Cómo escucharon esos hombres a las
mujeres? ¿Será que fueron capaces y sensibles para, efectivamente, es-
cuchar a las mujeres? ¿O escuchaban a través de su propio machismo?
¿Por qué eran mayoría de hombres en Brasil? Primero, porque
cuando el psicoanálisis llega a Brasil solo era permitido para psiquia-
tras, médicos, y casi no teníamos mujeres psiquiatras. Aun Freud, sien-
do un médico, neurólogo, no decía que el psicoanálisis fuera exclusivo
para médicos, neurólogos o psiquiatras, sino que era para todos aque-
llos que realizaban un proceso de formación teórica y analítica con
supervisión.
Creo que tenemos que reformular el modo en que nosotros, ana-
listas, nos vemos dentro del proceso analítico. Digamos que excluimos
nuestra humanidad del proceso «porque somos neutros». Podríamos
escuchar a cualquiera y cualquier cosa. Para empezar, esto no es ver-
dad y nunca lo fue. ¿Cómo es para vos escuchar a un torturador?, ¿está
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todo bien para vos? Evidentemente, como ser humano tiene derecho a
un tratamiento, pero es necesario que yo tenga consciencia de si pue-
do con eso o no. En Brasil tuvimos un proceso espantoso de dictadura
militar, brutal, de eso eran parte los torturadores. En una ocasión recibí
a un señor, ya muy viejito, que había sido un torturador. Le dije: «Mire,
no tengo condiciones para atenderlo, lo voy a derivar, porque en la
época en la que usted practicaba estas cosas, desaparecieron amigos,
familiares míos fueron torturados, etc. Yo no voy a poder, tengo otra
relación con esto que usted necesita y debe trabajar, y usted tiene todo
el derecho a hacerlo». Él me agradeció, entendió, me dijo: «Usted po-
dría hoy querer vengarse de eso…». Difícilmente, pero no tenemos ese
control. Qué condiciones tendría yo, con mi pasado, viniendo de una
familia obrera, luchadora, de izquierda, habiendo perdido amigos…,
cómo iba a escuchar a esta persona, blanca, de alto rango del ejército,
torturador… Yo no tenía ninguna condición para escucharlo sin estar
atravesada por todo lo que la historia me hizo vivir. Entonces, nunca
existió esa neutralidad, pero jugamos a eso durante mucho tiempo, de
ahí la importancia de preguntarse.
M. E: Cuando hacés referencia a los analizantes llegando
con tu currículum en la mano, también estás hablando de tu
presencia en la clínica…
I: Negra, sí, de mi presencia negra. Tuve una pacien-
te una vez, en un consultorio que tenía junto con varios amigos en
un barrio de clase media alta, que vino derivada por un médico de la
Universidad de San Pablo y, cuando voy a atenderla, a abrirle la puerta,
me dice: «Quiero hablar con la Dra. Isildinha». Le digo: «Soy yo misma».
Ella se da vuelta y se va. Yo entendí lo que había pasado. Una sema-
na después me llama y agenda otro horario, le pregunto por teléfono:
«¿Usted está segura de que quiere venir aquí?». Me contesta: «Yo nece-
sito ir ahí». Bueno, agendamos, viene, entra, se sienta en el sillón, era
la primera entrevista, y me dice: «Te quería pedir disculpas, quedé tan
impactada porque nunca vi a un negro como un psicoanalista». Esta
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paciente estuvo años conmigo, pero pudimos trabajar esa presencia
negra corporal. Me decía: «Sé de tu currículum, sé de tu capacidad,
pero en aquel momento fue más fuerte que yo…». Es decir, lo incons-
ciente allí: no soporté la idea de verte en ese lugar. Creo que esto no se
puede negar, hoy es diferente, las personas saben que soy negra y ya
vienen a buscarme conociendo esa condición. Yo atiendo a personas
de una clase media alta que ya saben esto y tienen otra relación con
esto, lo cual no implica que ese inconsciente no estará actuando, tanto
de su parte como de la mía. Por mi parte, me requiere mucha cons-
ciencia en relación a esto.
M. E: Como te dice Radmila Zygouris, después de tu expo-
sición: «Ese discurso sos vos».
I: Dolto me dijo: «No vamos a comentar tu discurso por-
que tu discurso sos vos». Vos sos esta persona negra, que no tiene ese
lugar posible de escucha dentro del psicoanálisis, de ahí que el psi-
coanálisis te debe esto. Sí, soy esto. Ahora, la consciencia de esto no
me hace hablar desde otro lugar que no sea el mío. ¿Cuál es mi lugar?
De humanidad, no de inferioridad. Es de pertenencia a la humanidad.
Esta es una consciencia que tengo muy clara para mí. Aparte de las
diferencias y las especicidades de nuestras historias, yo me siento
parte de la humanidad, yo soy la humanidad. No tengo esa no cons-
ciencia de mi humanidad, y eso hace a la diferencia. Ser negra y ser un
ser humano, no ser una negra que duda de la propia humanidad. Yo no
dudo de mi humanidad.
M. E: Creo que no hay mucho que se pueda decir después
de esto… ¿Te gustaría agregar algo más para ir cerrando todo
esto que fuimos compartiendo, que ha sido tan rico?
I: Me gustaría felicitarlos por la valentía de ir a contra-
mano de la tradición psicoanalítica de no pensar las especicidades
y diferencias. Me alegra mucho y fue con mucho placer que recibí la
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Los efectos del racismo en la constitución de los sujetos. Conversación
con Isildinha Bapstista Nogueira - María Eugenia Noble
invitación a estar aquí contigo, a hablar contigo, porque esto hace
toda la diferencia. Tal vez no percibas la dimensión del impacto que
esto tiene para el mundo psicoanalítico, pero podés tener la certeza
de que el hecho de que hagan otras escuchas, que puedan oír desde
otros lugares, impacta profundamente. No solo desde el punto de vista
cultural: Uruguay, Brasil. Sino desde la posibilidad de la universalidad
humana, en el sentido de que todos pertenecemos a la humanidad, a
la categoría de humanos. Ahora bien, somos humanos con especicida-
des… Cuando Freud hablaba del narcisismo de las pequeñas diferen-
cias se refería a esto: ¿por qué dice pequeñas?, exactamente porque son
diferencias superciales: el color de la piel, de los ojos, del pelo, de la
lengua, y no de la naturaleza humana. Sin embargo, qué peligroso que
es cómo esto nos aleja y nos hace pensar en la inferioridad del otro.
Que podamos superar este pensamiento de superioridad y pensar y
mirar con ojos de compasión, de acogida, y poder reconocerse huma-
no en el otro. En este tiempo que vivimos, de invitación a la arrogancia,
a la guerra, al desprecio de la humanidad del otro, a la valorización de
la cultura estadounidense como si fuera el único modelo posible, esto
es tan peligroso, ya nos eliminó y nos mató muchas veces en la histo-
ria de la humanidad.
Por mayor que sea la guerra, el ser humano no será eliminado, a no
ser que nuestro planeta se autodestruya. Pero sería tan diferente si pu-
diéramos entender estas pequeñas diferencias como riquezas, como
posibilidad de aprender otras formas de estar en el mundo, no como
diferencias que nos hacen superiores o inferiores unos a otros.
M. E: ¿Creés que el psicoanálisis tiene una especicidad
en esto, una responsabilidad especíca?
I: Sí, lo creo. Porque el psicoanálisis durante mucho tiem-
po hizo un acuerdo tácito con la historia, respondió a una determina-
da clase, se concibió neutra cuando nunca lo fue… Entonces, necesi-
tamos estar atentas.
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Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 7(1), enero-junio 2026, pp. 175-206.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/7.1.12
Tu juventud alegra mucho, sos una persona muy joven en compa-
ración conmigo y con otros analistas que estamos próximos al n de
la carrera, y verte pensando y queriendo saber más sobre estas temá-
ticas es maravilloso. Me hace esperanzar, en el sentido en que lo de-
cía un gran educador nuestro, Paulo Freire: esperanzar es crear nuevas
posibilidades de escucha, de aprendizajes. Yo espero mucho de esto.
Durante mucho tiempo las escuelas se estancaron en una idea de cír-
culo cerrado, de superioridad frente a otras miradas dentro de la psi-
cología, por ejemplo. Hoy en día, el psicoanálisis llega a la universidad,
pero antiguamente no, era psicología. Y son cosas diferentes, pero hay
producciones interesantes e importantes allí también. No podemos
pensar que solo el psicoanálisis es importante, porque es una de las
posibilidades de ver al hombre. Y digo al hombre y no al mundo, como ya
Freud decía —y cuidado con esto—: el psicoanálisis no es una forma
de ver el mundo, es una forma de ver la humanidad. En su texto sobre
clínicas públicas, él decía que tenemos que tener una escucha dife-
rente en relación con personas que pertenecen a otras clases sociales,
tenemos que tener cuidado de no imponerles a esas personas nuestro
modo de estar en el mundo, nuestra visión del mundo; el psicoanálisis
no es una visión del mundo, sino una forma de entender lo humano.
M. E: Escucharte a vos también ha sido esperanzador en
relación con este camino que elegimos y es de mucha emoción.
Además, has tenido una generosidad y una disponibilidad enor-
mes para compartir tu trayectoria con nosotros, realmente mu-
chas gracias.
I: Yo te agradezco y creo que hay que estar disponible,
para dialogar, para pensar juntos, para poder esperanzarnos, avanzar,
ser más creativos. Freud nos dio esta pista —digámosle así—, él decía:
«Hoy yo pienso así, mañana otros pensarán diferente». No es necesario
que distorsionemos el psicoanálisis para abrir nuevas posibilidades, lo
que precisamos es actualizarnos. Vivimos dentro de nuestro tiempo, él
nos dejó esa lección.
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Los efectos del racismo en la constitución de los sujetos. Conversación
con Isildinha Bapstista Nogueira - María Eugenia Noble
Freud piensa el psicoanálisis a nes del siglo , principios del
siglo , sobre la base de una familia pequeña, burguesa, europea.
Nosotros somos del siglo , otro tiempo histórico, con otros proble-
mas y otros atravesamientos, y no dejamos de ser seres humanos, pero
tenemos que pensar y actualizarnos según nuestro tiempo.
